مصاحبه با جوى هود؛ از قرارداد ايران و چين تا مذاكرات بازگشت به برجام

جوی هود، دستیار سرپرست امور خاور نزدیک وزارت امور خارجه ایالات متحده آمریکا، در گفتگوی اختصاصی با نادیا بلبیسی مدیر دفتر «العربیه» در واشینگتن تاکید کرد تا زمانی که ایران به شکل کامل به توافق هسته‌ای بازنگردد، آمریکا به تحریم‌ها ادامه خواهد داد.

این مقام بلندپایه آمریکایی درباره توافق 25 ساله ایران و چین هم گفت که به اجرایی شدن آن امیدی ندارد و به گفته او «خوب، اگر بایگانی خود را مرور کنید، فکر می‌کنم به چندین مورد امضاهای میان دولت چین یا دولت روسیه یا دیگران پای سندها و تفاهم نامه‌ها برسید که هرگز عملی نمی‌شوند. حتی یک بار با یک مقام رسمی در کشوری صحبت می‌کردم، پس از بازدید بزرگ از چنین کشوری که ناگزیر ده‌ها تفاهم نامه امضا می‌شود، گفتم آیا می‌شود یک نسخه از این‌ها را داشته باشم که بفهمم چه خبر است؟ ایشان گفتند ما که چیزی امضا نکردیم. اکنون البته نمی‌گویم که مورد ایران-چین نیز همین‌گونه است؛ اما یک مثل انگلیسی هست که می‌گوید: پودینگ اگر خورده شود معلوم می‌شود پودینگ است؛ یعنی فقط ظاهر پودینگ مهم نیست، باید آن را چشید تا ببینیم نتایج آن چه خواهد بود.»

- از شما به خاطر وقتی که گذاشتید بسیار متشکریم. درباره ارتباط میان ایران و چین گفتگو می‌کنیم؛ پیش از هر چیز، همکاری 400 میلیارد دلاری طی 25 سال که در چند روز گذشته مورد بحث بوده است. اول از همه ، واکنش شما چیست؟ آیا این همکاری را سرآغاز تشکیل اتحادهای جدیدی در خاورمیانه می‌دانید؟ و این همکاری چگونه بر سیاست‌های ایالات متحده تأثیر می‌گذارد؟

خوب، ابتدا در مورد جزئیات معامله، شما را به دولت ایران و چین ارجاع می‌دهم تا جزئیات آن را در اختیار شما قرار دهد. البته هنوز در حال بررسی این همکاری هستیم که ببینیم دقیقاً چه مفهومی دارد. اما می‌توانم به دو مسئله اشاره کنم: اول این که، ما بر این باوریم که کشورها و دولتهای سراسر جهان باید روابط سالم، پربار و عادی با یکدیگر، از جمله با چین داشته باشند. اما این بدان معناست که بر اساس قوانین بین‌المللی، توافق باید بر مبنای فرصت‌های برابر باشد تا سرمایه‌گذاران محیط را بشناسند و بدانند که شفاف و قابل پیش‌بینی‌ست، بدانند آلوده به واسطه‌گری و فساد و دیگر عوامل غیرقابل پیش‌بینی نیست.

رهبران تجارت، دوست دارند فضا شفاف و پیش‌بینی‌پذیر باشد و از پیش‌بینی‌ناپذیری خوش‌شان نمی‌آید. پس گمانم ما بدنبال آن خواهیم بود که ببینیم این یک رابطه سالم و پربار است یا رابطه‌ای مبتنی بر اضطرار و اجبار و دیگر عوامل.

به نظر نمی‌رسد نگران این رابطه باشید؛ ما در مورد چین صحبت می‌کنیم، رقیب ایالات متحده که از لحاظ اقتصادی شماره یک در جهان باشد و در مورد کشوری مانند ایران صحبت می‌کنیم که شما با مسائل جدی با آن دارید. بنابراین امضای این دو کشور در این زمان، در این زمان ویژه، باید شما را نگران کند و من مطمئن‌ام که شما از جزئیات لازم برای ارجاع من به چین و ایران اطلاع دارید.

چین در واقع شریک مهمی برای ماست، همان‌گونه که وزیر امور خارجه بلینکن و رئیس جمهور بایدن تصریح کردند. ما برای مقابله با تغییرات آب و هوا، اگر بخواهیم مشکلات مهمی مانند همه‌گیری (کرونا) را حل کنیم نیاز به همکاری پربار داریم. ما به ظرفیت تولید چین و نوآوری آمریکا نیاز داریم. ما برای کار مشترک به همه این موارد نیاز داریم. پس این گونه نیست که نخواهیم چین روابط تولیدی با کشورهای منطقه داشته باشد. ما می‌توانیم همانند گذشته در مورد برنامه هسته‌ای ایران و محدودیت‌هایی که دوست داریم در ازای آن برنامه ببینیم، همکاری کنیم و برخی از تحریم‌ها را کاهش دهیم. چین و ایالات متحده چندین سال پیش‌تر در این زمینه کارهای پرباری به انجام رساندند. هیچ دلیلی وجود ندارد که نتوانیم همکاری کنیم زیرا می‌دانیم که دولت چین نمی‌خواهد شاهد جنگ‌افزار هسته‌ای و گسترش آن در منطقه باشد. پس فکر می‌کنم علاقه مشترکی با آمریکا دارند که مطمئن شوند برنامه ایران کاملاً صلح‌آمیز و مورد تایید آژانس انرژی هسته‌ای‌ست. بنابراین مشتاقانه منتظر کار با چین در این زمینه‌ایم. رقابت را لزوماً ناسالم نمی‌دانیم تا زمانی که همه در زمینه مبنای برابر توافق کنند. ما اطمینان کامل داریم که شرکت‌های آمریکایی که با شرکای دیرینه خود در منطقه کار می‌کنند قادر به کسب و پیشبرد بسیاری از دادوستدها خواهند بود.

اما از دید جغرافیای سیاسی، پس نمی‌بینید که این اتحاد جدید تا حدی آسیا و خاورمیانه را بازتعریف کند؟ این یک اتحاد جدید است که مردم از دیدگاه خاورمیانه و دیگر دیدگاه‌ها به آن با نگرانی می‌نگرند.

خوب، اگر بایگانی خود را مرور کنید، فکر می‌کنم به چندین مورد امضاهای میان دولت چین یا دولت روسیه یا دیگران پای سندها و تفاهم نامه‌ها برسید که هرگز عملی نمی‌شوند. حتی یک بار با یک مقام رسمی در کشوری صحبت می‌کردم، پس از بازدید بزرگ از چنین کشوری که ناگزیر ده‌ها تفاهم نامه امضا می‌شود، گفتم آیا می‌شود یک نسخه از این‌ها را داشته باشم که بفهمم چه خبر است؟ ایشان گفتند ما که چیزی امضا نکردیم. اکنون البته نمی‌گویم که مورد ایران-چین نیز همین‌گونه است؛ اما یک مثل انگلیسی هست که می‌گوید: پودینگ اگر خورده شود معلوم می‌شود پودینگ است؛ یعنی فقط ظاهر پودینگ مهم نیست، باید آن را چشید تا ببینیم نتایج آن چه خواهد بود.

زیرا پیشینه‌ای در این مورد وجود ندارد، در حالی که سابقه حضور آمریکا در خاورمیانه طولانی‌ست؛ جایی که ما متحدانی از پس دهه‌ها و دهه‌ها داشته‌ایم؛ خواه با یا سعودی یا با مراکش یعنی اولین کشوری که استقلال ایالات متحده را به رسمیت شناخت. این اتحادها از پس آزمون زمان و رویارویی‌ها و انواع تحولات برآمده‌اند. باید دید آیا تعهد دولت چین به کشورهایی مانند ایران توان مقاومت در برابر همان فراز و نشیب‌ها را دارد؟ اما پیشینه‌ی آمریکا بسیار روشن است.

پس باور دارید که بخشی از این ارتباط مانند یک تاکتیک فشار است. در واقع از هر دو سو، ایران و چین.

از آن‌ها باید بپرسید، من چنین چیزی نگفتم.

آیا از چنین دیدگاهی قضیه را می‌بینید؟

اگر هم به دنبال چنین تاکتیکی باشند من آن را به عنوان یک تاکتیک موثر نمی‌دانم. زیرا همان‌گونه که گفتم، می‌دانید که وجود دفتر مرکزی ناوگان پنجم در بحرین که امنیت خطوط ناوبری را برای بیش از 60 سال بر عهده گرفته واقعیتی تغییرناپذیر است. و از قضا، چین هم از این امنیت سود بسیار جسته و کشتی‌هایش سال‌ها و سال‌ها با آسایش و آرامش نفت و فراورده‌های گوناگون آورده و برده‌اند. بدون وجود دفتر مرکزی ناوگان پنجم در بحرین شاید برای چین ترابری چندان آسان نمی‌بود و همین‌طور اتحاد ما با کویت با سعودی یا قطر با امارات در سرتاسر منطقه- می‌دانید که، ما با عمان با اردن، اسرائیل، با بحرین و با مراکش توافق‌نامه تجارت آزاد داریم و این یک رابطه بسیار خوش‌بینانه است. مردم روی نکات منفی رخدادها میان ما و شرکای‌مان تمرکز می‌کنند اما هنگامی که یک نوجوان عادی عرب یا خاورمیانه‌ای آرزوی تحصیل در دانشگاهی در خارج از کشور خود را دارد، معمولاً به تحصیل در ایالات متحده می‌اندیشد، نه در چین، روسیه یا ایران. دقیقاً، پس برای رفتن به تعطیلات یا خرید خانه بازنشستگی اگر وضع مالی‌شان خوب باشد- این ایالات متحده است كه در موردش رویاپردازی می‌شود. ما می‌خواهیم چنین الگویی را به خاطر مشاركت‌های دیرباز حفظ كنیم

بنابراین یکی از نکات فشار این تاکتیک، تحریم‌ها بود که دولت قبلی امریکا از آن بهره برد و دولت فعلی نیز هنوز از آن استفاده می‌كند. برخی می‌گویند اتحاد میان چین و ایران به ایران این امکان را می‌دهد که تحریم‌ها را از طریق سیستم بانکی یا شاید تبادل نفت در برابر چیزهایی دور بزند.

خوب، تا زمانی که ایران مجدداً وارد برجام نشده، ما به اجرای تحریم‌های خود ادامه خواهیم داد‌. ما آماده اجرای تحریم‌ها هستیم و البته در پاسخ به بازگشت آن‌ها به مذاکرات، از تخفیف تحریم‌ها برخوردار خواهند شد. اما تا آن وقت، ما به اجرای تحریم‌ها ادامه خواهیم داد. و من فکر نمی‌کنم که برای کشورها بسیار آسان باشد که به دادوستد به شیوه «مبادلات پایاپای» بپردازند، با هماهنگی‌هایی که سیستم مالی ایالات متحده را دور بزند؛ سیستم مالی آمریکا هنوز برای جریان آزاد اعتبار و نقدینگی در سراسر جهان حیاتی است و فکر نمی کنم جایگزینی برای آن باشد.

مسئله این است که آیا استقلال از سیستم مالی امریکا در خلال 25 سال تحقق خواهد یافت یا 10 سال یا هرگز. اساساً ایالات متحده چنین چیزی را فعلاً تهدیدآمیز نمی‌داند، شما معتقدید که تحریم‌ها برقرار است و هیچ چیز بر وضعیت فعلی امور تأثیر نخواهد گذاشت.

به نظر من درست است ما می‌خواهیم ایران و چین روابط پربار، سالم و خوبی داشته باشند. و می‌خواهیم با چین در زمینه اهداف مشترک‌مان در مبارزه با تغییرات آب و هوایی، بازگرداندن کامل برنامه هسته‌ای ایران به یک برنامه قابل تأیید و مفید مدنی همکاری کنیم و در ازای چنین همکاری برخی از تحریم‌ها تخفیف بیابند، همانطور که قبلاً نیز کار کرده‌ایم. آنچه ما می‌خواهیم انجام دهیم این است كه بتوانیم به اتحاد سنتی خود در سایر مناطق خاورمیانه متمركز شویم و ساخت اقتصاد آن‌ها را بر مبنای اقتصاد خود ادامه دهیم. زیرا اگر به چند دهه گذشته نگاهی بیندازید میلیاردها دلار دادوستد و صدها هزار شغل ایجاد شده، چه در ایالات متحده و چه در منطقه. این چیزی است که باید به آن افتخار کنیم و به دنبال آن باشیم. و هرچه سریع‌تر بتوانیم مشکلاتی مانند مسائل‌مان را با ایران حل کنیم، زودتر می‌توانیم به ساخت اقتصادها بپردازیم.

فقط برای پیگیری چیزی که گفتید؛ پس مایلید تحریم را بردارید، اگر ایران توافق را رعایت کند؟

این همان چیزی‌ست که رئیس جمهور بایدن در تمام این مدت گفته است که اگر دولت ایران به توافقنامه عمل کند ما نیز چنین خواهیم کرد. و بخشی از انطباق ما با این توافقنامه، تخفیف بخشی از تحریم‌های خاص است.

خوب، پس همه‌ی تحریم‌ها تخفیف پیدا نمی‌کنند؟

نه، البته که نه، زیرا برخی از تحریم‌های ما مربوط به نقض حقوق بشر در ایران است و ما نمی‌توانیم در این باره تخفیف قائل شویم. می‌دانید‌، بازگشت به توافق هسته‌ای به این معنی نیست که دولت تیراندازی به مردم خود را در خیابان متوقف کرده، به مردمی که دیدگاه خود را به طور مسالمت‌آمیز بیان می‌کنند. تا زمانی که آن‌ها به تیراندازی مردم ادامه بدهند، ما مطمئناً مجازات‌هایی را بر آنها اعمال خواهیم کرد. و این جنبه دیگری از رابطه با ایالات متحده است که درباره‌اش می‌گویم؛ می‌توانید هر روز هفته از ما انتقاد کنید، و ما از انتقاد شما استقبال می‌کنیم. اما دولت چین به این انتقادها حساسیت بیشتری نشان می‌دهد و من فکر نمی‌کنم شیوه‌ی چین آینده‌ای باشد که جوانان در سراسر خاورمیانه به دنبال آن باشند.

چین در زمان رئیس جمهور شی جین پینگ متفاوت است و بسیاری از مردم با این دیدگاه موافق‌اند. چین نظامی‌تر شده است و رییس‌جمهور چین می‌خواهد با چین جدید در قالب یک نیروگاه نظامی ظاهر شود، و ما در دریای جنوبی چین دیده‌ایم‌، آنها در تلاش‌اند که چنین نقشی را عملی کنند.

از سوی دیگر، امروز گزارش شده است كه ایالات متحده- در واقع رئیس جمهور بایدن در حال بررسی نیروهایی برای خروج‌شان از منطقه خلیج و عراق است. بنابراین این قضایا را چگونه می‌بینید، آیا چین را می‌بینید که در حال طلوع نظامی‌ و ایالات متحده هر چند غیر محتمل به نظر بیاید، در حال پس‌روی نظامی و خروج از خاورمیانه است؟

شکی نیست که ما سطح نیروهای خود را پیوسته تنظیم می‌کنیم. با مرور 60 یا 70 سال گذشته می‌بینید که سطح نیروهای نظامی ما در پاسخگویی به شرایط مختلف کاهش یا افزایش یافته و همچنین دارای توانایی‌های جدید و فناوری‌های تازه هستیم. وقتی یک بمب‌افکن می‌تواند مسیری را از کانزاس تا خاورمیانه پرواز کند و سپس حتی بدون فرود به ایالات متحده بازگردد، لزوماً نیازی نیست که این دارایی در منطقه معطل نشسته باشد. و به همین ترتیب هرچه شرکای ما توانایی بیشتری پیدا کنند و بتوانند انجام کارهای بیشتری را خودشان به عهده بگیرند، داشتن نیرو و قابلیت‌های گران قیمت در آنجا برای ما چندان منطقی نخواهد بود. بنابراین کاهش نیروها در منطقه از بسیاری جهات نشان موفقیت است. اما نه، فکر می‌کنم کشورهای منطقه بدانند که شریک انتخابی آن‌ها همچنان ایالات متحده است و ما به کار سختکوشانه هر روزه ادامه می‌دهیم تا اطمینان حاصل کنیم که چنین اعتمادسازی مورد نظر ما بوده است.

پس چگونه اطمینان حاصل می‌کنید که کشورهایی در خاورمیانه، به ویژه سعودی در منطقه خلیج، در واقع شریک قابل اعتمادند؟

خوب، به پیشینه ما در سال 1990 نگاه کنید هنگامی که کویت مورد یورش قرار گرفت، ما تصمیم بسیار شجاعانه‌ای گرفتیم که وارد این کشور شویم و آن کشور را بر نقشه جهان برگردانیم. و ما این کار را با کمک یک ائتلاف گسترده انجام دادیم، زیرا به گمان من خواهید دید که از ویژگی‌های این دولت این است که، از طریق اتحاد و ائتلاف‌های گسترده برای دستیابی به اهداف خود در سراسر جهان تلاش خواهیم کرد و بر این باورم که چنین چیزی باعث ایجاد اعتماد می‌شود، و به گمانم ما سابقه‌ای داریم که می‌توانیم به آن اشاره کنیم نه تنها در کویت، بلکه در کمک به سعودی در دفاع از خود و کمک به سایر کشورها برای مبارزه با داعش به عنوان مثال در عراق، با نیروهای امنیتی عراق و پیشمرگه‌های کرد. ما بزرگترین، تهدید کننده‌ترین گروه تروریستی که کره زمین تاکنون دیده است را منهدم کردیم. چین در این باره چه کرد؟ آن‌ها در کویت هنگامی که مورد یورش بود چه کردند؟ آن‌ها برای کمک به مردم عراق در بازسازی زندگی‌شان چه کاری انجام داده‌اند؟ آن‌ها برای ثبات سوریه در این کشور چه کرده‌اند؟ آنها چه کاری انجام داده‌اند تا بشار اسد را پاسخگو کنند؟ می‌توانم فهرست را همچنان ادامه بدهم. بله، آن‌ها روابط تجاری دارند، اما برای کمک به مردم منطقه مایلند چه کار دیگری انجام دهند تا مردم زندگی بهتر و سالم‌تری داشته باشند؟

پس آیا می‌توانیم بگوییم شما، اساساً از منطقه خلیج در خاورمیانه خارج نمی‌شوید بلکه دوباره مستقر می‌شوید

بالعکس. بله، منظور من نیروها و ماشین‌آلات و تجهیزات است که همیشه از نو استفاده می‌شوند. و گمان نمی‌کنم که وزارت دفاع تصمیم نهایی در مورد هر یک از این موارد گرفته باشد؛ بنابراین من در مورد هیچ چیز پیش‌بینی نمی‌کنم. اما متحدان ما در این منطقه ماندگارند و نخواهند رفت. تعهد ما به امنیت و ثبات شرکایمان در سراسر خاورمیانه تغییر نکرده و هرگز تغییر نخواهد کرد.

آیا چیزی مانده که بخواهید در پایان بیفزایید؟. بسیار سپاسگزارم

متشکرم. نه، فکر می‌کنم همه موارد را پوشش داده‌ایم. عالی‌، ممنون